Αγορά πετροβάμβακα

[Throttler]

Θελω να φτιάξω χειροποιητη ηχομονωση και ψάχνω τον καλυτερο πετροβαμβακα στην Έλλαδα

Γνωρίζει κανεις αν και που μπορω να βρώ στην Ελλαδα το συγκεκριμενο υλικο?
Owens Corning 700 Series Insulation (http://owenscorningcommercial.com/data/products/product.aspx?id=1&familyId=1&family_product=1_1)
Συγκεκριμενα το 702 θα ήθελα.

Αν οχι the next best thing

[Phase Shift]

αντε ρε.... χρειαζεσαι και ηχοδιαμορφωση για να κανεις ντουμπσι-ντουμπσι?:p
κανε clip εκει τον DA...

λοιπον το εληνικο αντιστοιχο ειναι ο geolan β 051

τσιμπα και Link.

http://www.fibran.gr/gr/business_geo_application.php?aid=type_1-5


alex

[Throttler]

Τα σπάει. Ωραίος!

[0fps]

Ενώ εσείς για το ντουπα ντουπα clipάρετε το GR για να βγαίνουν όλα τα drums τυρόπιτες.

[Phase Shift]

οχι, εκμεταλευομαστε το attack time του compressor.

[0fps]

Ναι μας έπεισες... Όλα στα άκρα μάλον για να βγει κουρού και να μη λερώνει:D:p

[nikodemos]

ο OC 702 είναι υαλοβάμβακας και όχι πετροβάμβακας....και τα 2 βέβαια είναι ορυκτοβάμακες αλλάμε διαφορετικά χαρακτηριστικά ηχοαπορόφησης ανάλογα με την πυκνότητα.

Γενικά ο πετροβάμβακας έχει παραπλήσια χαρακτηριστικά με μεγαλύτερης πυκνότητας υαλοβάμβακα. Έτσι για παράδειγμα τα 30 περίπου κιλά/μ3 του 702 αντιστοιχούν (σε χαρακτηριστικά απορόφησης) σε 15-20 κιλά/μ3 πετροβάμβακα.

Οι Αμερικάνοι προτιμούν τον υαλοβάμβακα (και για την ακρίβεια το 703) κυρίως λόγω διαθεσιμότητας (είναι πολύ πιο διαδεδομένος από τον πετροβάμβακα εκεί) αλλά και γιατί λόγω μεγαλύτερης πυκνότητας από τον αντίστοιχο (σε χαρακτηριστικά και πάλι) πετροβάμβακα είναι πιο βολικός και απλός στην τοποθέτηση (στέκεται ;)).

Το αντίστοιχο λοιπόν του 703 (πυκνότητα 48 κ/μ3) και γενικά η καλύτερη επιλογή για broadband αποροφητικά χαρακτηριστικά είναι πετροβάμβακας πυκνότητας 30 περίπου κιλών ανά μ3.
Αν λάβουμε υπ'όψη και τον παράγωντα ευκολία τότε γενικά μπορούμε να πούμε πως ιδανική επιλογή είναι πετροβάμβακας πυκνότητας μεταξύ 30-75 κ/μ3.

Σίγουρα όμως όχι 150 κ/μ3 ....αυτά είναι πλάκες για δομική χρήση σε πατώματα ή υπό συνθήκες ως ανάρτηση σε ένα πλωτό δάπεδο (αν και δυστυχώς είναι πολύ δύσκολο να βρει κάποιος στοιχεία για το deflection rate κάτψ από συγκεκριμένο φορτίο, και συνεπώς πολύ δύσκολο να υπολογιστεί η συμπεριφορά τους ως ελατήριο).

Επίσης έχετε υπ'όψη πως τα χαρακτηριστικά του πετροβάμβακα εχουν αποκλίσεις ακόμη και σε διαφορετικές παρτίδες της ίδιας μάρκας καθώς είναι πολύπιθανό να προέρχοντε από διαφορετικές γραμμές παραγωγής (διαφορετικά εργοστάσια ακόμη και χώρες).

:)

[nid]

Η διαφορά του 150άρι από τον 50άρι πετροβάμβακα είναι όπως φαίνεται στα παρακάτω links

http://www.fibran.gr/gr/business_geo_application.php?aid=type_1-2
http://www.fibran.gr/gr/business_geo_application.php?aid=type_1-5

ότι ο πυκνότερος έχει μεγαλύτερο συντελεστή απορρόφησης στις χαμηλές συχνότητες αν και έχει χειρότερο στο υπόλοιπο φάσμα. Όμως επειδή τα κυριότερα προβλήματα που έχει να αντιμετωπίσει κάποιος σε ένα δωμάτιο είναι αυτά που προέρχονται από ανακλάσεις των χαμηλών συχνοτήτων από τους τοίχους κτλ., αξίζει να χρησιμοποιούμε τον πυκνότερο (και δυστυχώς ακριβότερο). Επίσης εννοείται και για ηχομόνωση για τον ίδιο ακριβώς λόγο γιατί με τα μπάσα είναι πάντα που έχουμε το μεγάλο πρόβλημα.

[nikodemos]

Κατ'αρχάς στο σάιτ της fibran δεν αναφέρει σε τι πάχος αντιστοιχούν αυτές οι μετρήσεις για κάθε τύπο....
Προσωπικά θεωρώ ότι τα broadband χαρακτηριστικά ηχοαπορόφησης είναι σαφέστατα πιο χρηστικά σε ένα υλικό, παρά το "πόσο χαμηλά κατεβαίνει"καθώς ούτως ή άλλως από τα 300-400 Hz και κάτω θα πρέπει κάποιος να ψάξει για tuned bass traps, resonators κλπ κλπ καθώς η χρήση πάνελς ή απλών ηχοαποροφητικών διατάξεων δεν θα τον βοήθησει....Από εκεί και πέρα το πάχος (διατομή) αλλά και το διάκενο-απόσταση από τον τοίχο είναι πολύ πιο σημαντικοί παράγωντες από την ίδια την πυκνότητα. Αν θέλουμε πάντως να είμαστε αντικεομενικοί θα πρέπει να πούμε πως η ηχοαποροφητική συμπεριφορά ενός υλικού δεν σχετίζεται άμεσα με την πυκνότητα του ή καλύτερα δεν μεταβάλεται αναλογικά με αυτήν. Ένα πολύ ωραίο θέμα στο φόρουμ του J.Sayers
http://www.johnlsayers.com/phpBB2/viewtopic.php?t=562&highlight=

Προσωπικά θεωρώ καλύτερη και πρακτικότερη επιλογή τους ορυκτοβάμβακες μεταξύ 35 και 75 κ/μ3 ως καλύτερη δυνατή επιλογή broadband απορόφησης, σχέση τιμής-απόδοσης και ευκολία στην χρήση. Αυτή βέβαια είναι απλά η γνώμη μου...

[Phase Shift]

δεν ειδα το Link του throttler καν. Εχω την εντυπωση πως ο υαλοβαμβακας δεν ενοχλει τοσο το δερμα οσο ο πετροβαμβακας, το οποιο ειναι καπως σημαντικο χαρακτηριστικο οταν τον τρως στην μαπα για μηνες κατα την κατασκευη ενος χωρου. επισης, νικοδημε, στο θεμα ακουστικης εχω ακουσει ακραια αντιθετες αποψεις για το ιδιο θεμα, το οποιο παντα με βαζει σε σκεψεις. Ενας πυκνοτερος πετροβαμβακας στεκεται καλυτερα λογω μαζας. Μου φενεται οτι θα ηταν δυσκολοτερο να δουλεψεις με ενα 50αρι.

τωρα για το θεμα 100αρι 150αρι vs 50αρι 75αρι... συμφωνω στο θεμα οτι αν αρχισεις να πας πολυ χαμηλα χρειαζεσαι tuned λυσεις, αλλα αν κατασκευασεις κατι τυπου super chunk absorbers οπου εχουν broadband χαρακτηριστικα και στις χαμηλες, o 100αρις 150αρις μου φενεται πιο λογικη λυση, μια που ειναι πιο broadband απο μονος του. Δεν διαφωνω σε αυτο που λες in theory, αλλα με την ακουστικη μπορεις να προσσεγγισεις ενα προβλημα απο πολυ διαφορετικες σκοπιες, και να το λυσεις πετυχημενα. η τριβη με το θεμα εχει δειξει οτι δεν ειναι exact science ( περα απο τα προφανη επιστημονικα υποβαθρα) αλλα πιο πολυ trial n error. Απλα καποιοι διασημοι ακουστικοι κανουν πολυ λιγοτερα errors!


Alex

κατσε να δουμε τωρα το thread του J.Sayers.

[nikodemos]

Hi Alex....χαίρομαι που τα λέμε :)

..αλλά στο συγκεκριμένο θέμα θεωρώ πως έχεις λάθος :D ...... ή καλύτερα δεν είσαι απόλυτα σωστός.

Τι εννοώ...

- Φυσικά και θα έχεις παραπλήσια αποτελέσματα σε ένα superchunk είτε χρησιμοποιήσεις 50άρι , είτε 75άρι είτε 150άρι πετροβάμβακα....δεν αμφισβητώ δηλαδή την πρακτική επιτυχία αυτού που προτείνεις....αλλά θα το πληρώσεις πολύ πιο ακριβά.

- Σε ότι αφορά τα broadband χαρακτηριστικά ηχοαπορόφησης, ακόμη και στα λινκ που αναφέρεις οι χαμηλότερες πυκνότητες έχουν "καλύτερα" χαρακτηριστικά ...και όταν λέω καλύτερα εννοώ ότι έχουν έναν πολύ πιο χρηστικό σχετικά υψηλό μέσο συντελεστή απορόφησης, χωρίς ακραίες μεταβολές (πλην των άκρων του φάσματος) και άρα πιο "ευκολα" υπολογίσιμα αποτελέσματα....αυτό εννοώ εγώ καλύτερα broadband χαρακτηριστικά. Τώρα αν συγκρίνεις τα αποτελέσματα στο λινκ που έδωσα αλλά και γενικότερα στοιχεία από ξένες εταιρίες παραγωγής ορυκτοβάμαβακα θα δεις ότι και σε απόλυτα νούμερα οι πυκνότητες 35-70 ανά κ/μ3 έχουν καλύτερους συντελεστές απορόφησης από τις υψηλότερες πυκνότητες....αυτό με κάνει λίγο σκεπτικό σε σχέση με το κάτα πόσο τα αποτελέσματα της φιμπράν έχουν να κάνουν με το ίδιο πάχος πλάκας για όλες τις περιπτώσεις (δεν το αναφέρει....και δεν βγαίνουν καν στα ίδια πάχη).

- Ο υαλοβάμβακας είναι σαφέστατα πιο ενοχλητικός στην επαφή του με το δέρμα....από την άλλη πλευρά λόγω τρόπου παρασκευής είναι πιο εύκολο να υπάρχει μεγαλύτερη ομοιογένεια στα χαρακτηριστικά που μας ενδιαφέρουν (από παρτίδα σε παρτίδα) και επίσης έχει καλύτερα υπολογισμένα στοιχεία που ενδιαφέρουν γιαπλωτά δάπεδα (natural freq, deflection rate)....ο λόγος που δεν χρησιμοποιήται ευρέως στην Ελλάδα είναι πολύ απλά η διαθεσιμότητα.

- Οι πλάκες πετροβαμβακα ακόμη και των 35 κιλών (και ακόμη περισσότερο των 50 και 75 κιλών) είναι αρκετά σκληρές για να μπορούν να "δουλευτούν" άνετα...σίγουρα πολύ άνετα σε ότι αφορά πάνελς ή και superchunks....ίσως λίγο πιο δύσκολα στην επένδυση τοίχων και οροφών (εκεί όμως ο 75άρης είναι ότι πρέπει...)

- Εννοείται πως υπάρχουν άπειροι δρόμοι για να οδηγηθεί κάποιος στην λύση του προβλήματος του....και σίγουρα δεν είμαι θεωρητικός του θέματος για να έχω εμμονές με την θεωρία. Αλλά και εγώ έχω περάσει άπειρες ώρες τόσο με το θεωρητικό μέρος του πράγματος όσο και ακόμη περισσότερες με το πρακτικό και επέτρεψε μου να έχω άποψη ....παρ'όλα αυτά όμως η "πρακτική" και "εμπειρική" μου άποψη είναι σύμφωνη με την άποψη πολύ μεγάλων σχεδιαστών και μηχανικών από τον Ph.Newell έως τον E.Dessart.

Με βάση λοιπόν τα παραπάνω, επαναλαμβάνω πως προσωπικά πιστεύω πως η καλύτερη επιλογή με βάση το κόστος, την λειτουργικότητα και τα ηχοαποροφητικά χαρακτηριστικά και είτε μιλάμε για πάνελς και ηχοαποροφητικές διατάξεις είτε μιλάμε για αποροφητικό τμήμα μιας διπλής (ΜΑΖΑ-ΕΛΑΤΗΡΙΟ-ΜΑΖΑ) ηχομειωτικής κατασκευής είναι ο πετροβάμβακας πυκνότητας 35 με 75 κ/μ3.

Εννοείται πως ότι γράφω το γράφω στα πλαίσια φιλικής κουβεντούλας και δεν προσπαθώ να πείσω κανέναν για τίποτα.... θα ήταν κάπως γελοίο να μαλώνουμε για πετροβάμβακες:D:D:D ....στην τελική μπορούμε να μαλώσουμε για μετασχηματιστές εξόδου που είναι ένα ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ σοβαρό θέμα :D:D:D

:)

[Phase Shift]

ελα μανιτο! :D

το κοστος του δεν ειναι απαγορευτικο γενικα. απο την αλλη ποτε δεν με ενοχλησε στην επαφη ο υαλοβαμβακας... τι σκατα?

Αυτο που σκεφτομαι εγω, σε λιγοτερο θεωρητικο επιπεδο για μια φορα ειναι το εξης. προφανως αναφερεις αυτα στα οποια εχεις καταληξει μετα απο διαβασμα και δοκιμες. πιθανοτατα, αυτα εχεις υλοποιησει στο studio σου. ακριβως το ιδιο και εμεις, με μεγαλη προτροπη απο τον ακουστικο μας (Χαρης μωραιτης, uber god). Τα αποτελεσματα μας ειναι παρα πολυ καλα, στα δυο χαρακτηριστικα που για μενα κανουν ενα CR πετυχημενο. translation στον εξω κοσμο, και ομοιογενεια σε διαφορετικα σημεια στο χωρο. υποθετω πως το ιδιο ισχυει και για σενα.

στην περιπτωση μας, απο την στιγμη που ενα πολυ μεγαλο μερος του πετροβαμβακα ερχεται σε αμεση επαφη με τον ηχο ( πισω απο το ηχοπερατο πανι) τα χαρακτηριστικα του β051 πιστευω πως ειναι αισθητα. το ιδιο και για τα super chunks στις 4 γωνιες. τα υπολοιπα προβληματα τα ανελαβαν modex corners και modex plates.

δεν μπαινω σε θεωρητικη αναλυση για ενα βασικο λογο. ανεβαινω προς τα λημερια σου σε λιγο! θα ειμαστε 8ball την πεμπτη. αν το ψηνεις ελα να το συνεχισουμε απο κοντα. και για να σε δελεασω:

θα δεις μπανταρα να παιζει. the bliss.

θα εχω μαζι μου το νεο ribbon της sontronics (delta), m160, telefunken m80, fmr audio rnc, rnla, demeter hbp1 bass pre, και απειρη ορεξη. σου πα οτι θα παιζει μπανταρα?

Alex

Υπαρχουν μηχανηματα χωρις μετασχηματιστες εξοδου ή γενικα? if so, i want them found, shot and killed!

[Throttler]

Καταρχάς ευχαριστω για τις απαντησεις. Παιδια το εχετε κανει επιστημη.
Κατα δευτερο κραταω το εξης απο τον Sayer

For straight incidence, increasing density can help, but for grazing/angled incidence lowering the density is often the way to go.
Do not assume that a backwall is necessary only straight incidence. A sound field is a bit more complex

οπου για μενα σημαινει το εξής: αφου το κανεις επιστημη, παρτο στο περιπου και προσπαθησε να το κανεις πραξη

Βασικα, θα παω να παρω απ'ολα που προτεινετε και θα κανω δοκιμες. :)

[PanosLa]

Ok το thread ειναι λιγο παλιο αλλα μιας που επεσα πανω του ας πω και εγω 2 κουβεντες...

Ειδα το ποστ του Nid για τα χαρακτηριστικα 2 υλικων απο τη fibran... Λοιπον, μεγαλη απατη...

κατ'αρχην.. δεν ειναι δυνατον να υπαρχει συντελεστης αποροφησης μεγαλυτερος της μοναδας... με απλα λογια, αν μπορουσε να συμβει, τοτε θα ηταν μια ηχητικη μαυρη τρυπα.. θα αποροφουσε οτι ηχος υπηρχε στην γυρω περιοχη...

ο συντελεστης αποροφησης προκυπτει απο την εξης απλη λογικη...

ο ηχος ο οποιος αποροφηθηκε + τον ηχο που ανακλαστεικε = ο αρχικος ηχος

αυτο σε μαθηματικα μας κανει το εξεις

a(absorption)+a(reflection)=1 και για να βρουμε την αποροφηση τοτε εχουμε..

a(abs)=1-a(ref)

ειναι δυνατον ρε παιδια το a(ref) να παρει τιμη μικροτερη του μηδεν??? Η θα ανακλαστει ολος ο ηχος (a(ref)=1) η δεν θα ανακλαστει τιποτα (a(ref)=0) ειναι δυνατον να συμβει κατι αλλο περα απο αυτο???

Στην εταιρια ομως ειναι πολυ λαμογια, γιατι στο διαγραμα της ΑΠΟΡΡΟΦΗΣΗΣ εχουν βαλει τον παραπλανητικο τιτλο "συντελεστης απορροφησης"... οπου η διαφορα του ενως με του αλλου ειναι απλα τεραστια...

προφανως σκοπευουν σε ημιμαθεις εμπειρικους που θα δουν συντελεστη απορροφησης τοσο μεγαλο και θα πουν, οκ, αυτο ειναι, το αγοραζω...

αν παρατηρησετε στον καθετο αξονα εχουν ενα s/a...

η απορροφηση (και οχι ο συντελεστης) στην ακουστικη συμβολιζεται με A, αντιστοιχα ο συντελεστης με a και η επιφανεια του υλικου με s...

H απορροφηση προκειπτει απο τον τυπο:

A=s/a

το s=0.4 x 1.6 (m) = 0.64m2

ενω το A (το οποιο περιγραφεται στην πραγματικοτητα στο διαγραμμα) ειναι στα 1000Hz χαριστικα 1.1m2

αν κανετε τις πραξουλες θα δειτε οτι ο ΣΥΝΤΕΛΕΣΤΗΣ απορροφησης ειναι απλα 0.58 και οχι 1.1 στα 1000Hz οπως δειχνει η εταιρια...

απο εκει και μετα βγαλτε τα υπολοιπα.

Αυτο που στην πραγματικοτητα εψαχνα ειναι ποσο παει περιπου ο 50αρης πετροβαμβακας ανα m2... απλα με συνεπειρε η κερδοσκοπεια μερικων μερικων...

[nid]

ντακς ρε συ, sorry αλλά δεν είναι τόσο τραγικά τα πράγματα όσο νομίζεις... Απλά οι τιμές που χρησιμοποιούν στους πίνακες είναι συντελεστής απορρόφησης Sabine και παραθέτω ορισμένα κειμενάκια που εξηγούν τι είναι αυτό:

Young has pointed out a long-standing and widespread confusion
in the field of acoustics concerning the sound absorption coeffi-
cient.There really are two kinds, one based on the arithmetic mean
reflection coefficient of the several sound absorbing surfaces, a, and
the other the geometric mean reflection coefficient, α, which are
related by:
a = -loge(1-α)
in which
a = Sabine absorption coefficient
α = energy absorption coefficient
We can skirt this problem by concentrating our attention on the
Sabine coefficient, a, which is actually what is measured and pub-
lished in various tables.

και

"The absorption coefficient is basically the ratio of the actual sound absorption compared to that of an open window of the same area. However, many reverberation (http://ecotect.com/glossary/12) room experiments have shown that some materials actually have an effect greater than that of an open window at certain frequencies. There are lots of theories as to why this may be the case, however it is a room-wide effect and may be the result of destructive interference, edge effects or peculiar combinations of many different phenomenon. Nonetheless, you will find materials in the published literature that have absorption values at certain frequencies of greater than 1.0.

Αυτό προκύπτει από την μέθοδο μέτρησης που λέγεται: Reverberation Chamber Method που συγκρίνει την ικανότητα απορρόφησης ενός αντικειμένου (με stadar πάντα διαστάσεις 8x9 feet) σε σχέση με την ικανότητα απορρόφησης ενός ανοιχτού παραθύρου ίδιας επιφάνειας (της μεγαλύτερης πλευράς του αντικειμένου εννοείται) και οπότε:

If the open window is the perfect absorber, what happens if cham-
ber measurements show absorption coefficients greater than 1? This is
a regular occurrence. The diffraction of sound from the edges of the
standard sample makes the sample appear, acoustically, of greater area
than it really is. There is no standard method of making adjustments
for this artifact. Some manufacturers publish the actual measured val-
ues if greater than unity; others arbitrarily adjust the values down to
unity or to 0.99.

Οπότε ουσιαστικά ναι, οι εταιρίες χρησιμοποιούν το Sabine coefficient για να εντυπωσιάσουν αλλά δεν πρόκειται για πουστιά. Αυτό που δε γνωρίζω είναι αν στην πράξη αυτός ο συντελεστής έχει κάτι να μας πει, δηλαδή να μας βοηθήσει όταν κάνουμε κάποια μελέτη κτλ. Από ότι ξέρω κάποια ακουστικά applications (software) το χρησιμοποιούν οπότε κάποιο νόημα θα έχει.

Βέβαια η πουστιά στο site της Fibran και άλλων εταιριών, όπως ειπώθηκε και νωρίτερα είναι ότι δεν διευκρινίζει ο πίνακας αυτός για πιο πάχος είναι. Οπότε υποθέτω δίνουν για την καλύτερη περίπτωση (δηλαδή το πιο παχύ version).

Νίκος

[PanosLa]

Νικο! Κατ'αρχην χαιρω πολυ!

Λοιπον, αυτα που παραθεσες ειναι σωστα εν μερη... θα σου εξηγησω γιατι...

Κατ'αρχην, υπαρχει διαφορα μεταξυ της απορροφησης με συμβολο Α και μοναδες sabine και διαφορα στο συντελεστη αποροφησης α ο οποιος δεν εχει μοναδες, ειναι ενας απλος αριθμος.

Επισεις, υπαρχει διαφορα για τον τροπο με τον οποιο υπολογιζεται η απορροφηση (και κατ'επεκταση ο συντελεστης απορροφησης). Αυτες οι δυο ποσοτητες συνδεονται μεταξυ τους με τον παρακατω τυπο...

Α=S/α

Eκει βρισκεται η πουστια της εν λογο εταιριας... εχει ενα διαγραμα με τιτλο συντελεστη αποροφησης και ταυτοχρονα αξονες με την απορροφηση ως προς την συχνοτητα... (προσοχη, απορροφηση και οχι συντελεστη απορροφησης, τονιζω παλι.. ειναι διαφορετικα πραγματα)

Στο πρωτο σκελος που παρεθεσες ο τυπος ειναι λαθος... μπορει να εννοει τα εξεις:

a=-ln(e^(1-α))

η

a=-log(10^(1-α))

το γεγονος οπου αναφερει τον συντελεστη απορροφησης ως sabine coefficient παρολα αυτα μαλλον κανει αυτη την πηγη λιγακι αναξιοπιστη.. ο ορος αυτος δεν υφηστατε στην ακουστικη... ειναι η absorption coefficient η sabine ως μοναδα μετρησης για την απορροφηση οχι και τα δυο μαζι...

Το υπολοιπο παρολα αυτα που παρεθεσες ειναι σωστο και ειναι μερος της "πουστιας" και ενας τροπος για να την μπαλωσουν...

Οταν θες να υπολογισεις εργαστηριακα την απορροφηση ενος υλικου, υπαρχει μια μεθοδος η οποια χρησημοποιει ενα σωληνα και με ενα κινητο μικροφωνο μετραει την διαφορα σταθμης στις κοιλιες των στασιμων κυματων που δημιουργειται μεσα στο σωληνα... αυτη η διαφορα σταθμης ειναι και ο συντελεστης απορροφησης. Τα ISO για αυτη την δουλεια, δινουν specifications για τον τροπο και το ειδος εξοπλισμου για αυτη την μεθοδο.

Παρολα αυτα, υπαρχει και ο μπακαλικος τροπος να μετρησεις την απορροφηση ενος υλικου ο οποιος μαλιστα ειναι πολυ πρακτικος αλλα δεν ενδικνειται για πιστοποιεισεις υλικων... το αποτελεσμα βγαινει κατα προσεγγιση και ο μονος λογος που τον χρησημοποιουν ειναι ειτε γιατι θελουν γρηγορα αποτελεσματα ειτε γιατι το αντικειμενο που προσπαθουν να υπολογισουν την απορροφηση λογο του σχηματος του δε μπορει να υπολογιστει.. πχ... τι απορροφηση εχει ενας ανθρωπος?

Ο μονος τροπος για να παρεις μια προσεγγιση για αυτο το ερωτημα, ειναι να παρεις ενα χωρο με ανοιχτο οπως λεει και το παραδειγμα η κλειστο το παραθυρο.. (δεν εχει ιδιαιτερη σημασια αλλωστε), να μετρησεις τον χρονο αντιχησης και μετα να επαναλαβεις την ιδια διαδικασια με τον ανθρωπο στον χωρο...

αυτο που κανεις μετα ειναι να παρεις τον τυπο του sabine ο οποιος ειναι

RT60=0.161V/A, και να λυσεις ως προς Α.. δλδ

Α=0.161V/RT60...

ε η διαφορα του Α με και χωρις τον ανθρωπο στο δωματιο ειναι και η απορροφηση του υλικου... την οποια αν την διαιρεσεις με το εμβαδο του υλικου (δλδ του ανθρωπου) βγαζεις τον συντελεστη απορροφησης...

Μερικα γεγονοτα για τον τυπο του Sabine...

1) Δεν ειναι τυπος... ειναι μια φορμουλα.. ενας εμπειρικος τυπος... ο ανθρωπος εβγαλε ενα πολυ απλο συλογισμο και τον εκανε μια "εξισωση"
2) Ισχυει για συνολικη απορροφηση a<.2 αρα για μεγαλυτερες απορροφησης (οπου ειναι και το συνηθες) δεν ισχυει αυτη η φορμουλα...
3) ΒΑΣΙΚΗ απαιτηση ειναι ο χωρος να ειναι διαχυτος... με αλλα λογια ο χωρος να μην επιρρεαζεται απο στασιμα κυμματα κλπ και να διαδιδεται η ενεργεια ομοιομορφα παντου (πραγμα το οποιο πρακτικα ειναι σχεδον αδυνατο)
4) Η καθε διασταση του χωρου να μην ειναι 5 φορες μεγαλυτερη απο οποιαδιποτε αλλη

Καλα τα λεω τα μαθηματικα και ενθουσιαζομαι... αλλα που σκαλωνουν ολα αυτα... οπως πολυ σωστα αναφερει το αποσπασμα που παρεθεσες, σκαλωνουν στην περιθλαση (diffraction) η οποια προκαλει διαχυση (diffusion)...

Συμφωνα με της νεωτερες θεωριες για τον υπολογισμο του χρονου αντιχησης (πανω στο οποιο θεμα εκανα την πτυχιακη διατριβη μου) ενας καθοριστικος παραγοντας για τον υπολογισμου του χρονου αντιχησης ο οποιος δυστυχως δεν λαμβανεται υποψην απο τις κλασικες μεθοδους ειναι η διαχυση... η οποια εξαρταται απο την κατανομη της απορροφησης στο χωρο (και οχι μονο..)

Συμπερασμα και για να μην μακρυγορω (αν και ηδη το εχω κανει)

Εφοσον επιλεγουν να υπολογισουν την απορροφηση ενος υλικου μεσω Reverberation Room Experiments οπως αναφερεται στο κειμενο που παρεθεσες τοτε πρεπει ο τυπος ο οποιος συνδεουν το χρονο αντιχησης με την απορροφηση να ειναι ενα ακριβες μοντελο υπολογισμου του χρονου αντιχησης... οπως ειδες παραπανω η φορμουλα του sabine εχει πολλους περιορισμους και συνθικες οι οποιες ειναι ιδανικες αρα και πρακτικα αδυνατες...

αρα

ναι, ειναι δυνατον να εχεις με αυτο τον τροπο συντελεστες απορροφησης πανω απο 1 λογο περιθλασης/διαχυσης και λογο ελληψης ιδανικων συνθικων...

Κατα τ'αλλα ομως ειναι απλα μια απατη... μια προσπαθεια να μπερδεψουν τον κοσμο...

Αν ενδιαφερεται κανεις παρολα αυτα να μαθει με ποιο τροπο η διαχυση επιρεαζει την απορροφηση και οτι συνδεεται με αυτη πολυ ευχαριστως να πω 5 πραγματα.. προς το παρον δεν θα επακταθω παραπανω.. μολις γυρισα απο αγγλια για χριστουγεννα και ειμαι πτωμα οποτε και παω για υπνο!!

Χαιρετισμους!

[nid]

Κι εγώ χαίρω πολύ Πάνο! Η πηγή είναι απο το κλασικό Master Handbook Of Acoustics του A. Everest. Επίσης βρήκα κάποια πράματα από forums στο internet, πάνω στο ίδιο θέμα. Το είχα κι εγώ απορία επί χρόνια για αυτό το ρημαδοσυντελεστή. Ουσιαστικά λες ότι απλά αυτό που αναγράφουν οι εταιρίες είναι η απορρόφηση όπως προκύπτει από συγκεκριμένες μετρήσεις και όχι ο συντελεστής απορρόφησης όπως ισχυρίζονται. Οπότε ουσιαστικά είναι ένας αριθμός που δε μας λέει και πολλά, γιατί πολύ απλά ισχύει για το (σχεδόν ιδανικό) χώρο στον οποίο έγινε η μέτρηση. Σωστά τα λέω μέχρι εδώ?

Αυτό που μου κάνει εντύπωση πάντως είναι πως αν για παράδειγμα δεις προϊόντα της (καταξιωμένης) RPG, έχει διαγράμματα με absorption coefficient (alpha) το οποίο ξεπερνάει το 1. Ε τι διάλο...?

cheers

ps. Προφανώς έχεις πολύ περισσότερες γνώσεις επί ακουστικής και οπότε θα αποζητάμε την άποψή σου μέσα σε αυτό το forum. Το λέω αυτό επειδή πραγματικά σπανίζουν οι άνθρωποι που κατέχουν και κατανοούν σε βάθος την επιστήμη της ακουστικής.

[PanosLa]

Καλημερα και ευχαριστω :)

Που λες Νικο, διαβαζοντας το ποστ σου για την RPG το πρωτο που εκανα ηταν να μπω να δω τι λενε αυτοι... μπορω να πω οτι ηταν μια μεγαλη εκπληξη μιας που χρησημοποιουν ακριβως την ιδια πουστια αλλα σε ακομη μεγαλυτερο βαθμο...

Απαντωντας στην ερωτηση σου,
Η απορροφηση (Α) και ο συντελεστης απορροφησης (α) ειναι ποσοτητες οι οποιες μας λενε πολλα για την ακουστικη συμπεριφορα του υλικου... παρολα αυτα, ακομα και αν οι μετρησεις εχουν γινει με βαση τα ISO και τις προδιαγραφες το αποτελεσμα των μετρησεων θα ειναι αξιοπιστο ως προς την συμπεριφορα του υλικου αλλα στην πραξη, τοποθετοντας το σε ενα χωρο, λογο των διαφορων παραγοντων που ανεφερα πιο πριν, το αποτελεσμα θα ειναι κατα προσεγγιση της θεωριας... Σε καποιες περιπτωσεις η προσεγγιση μπορει να πλησιαζει παρα πολυ την πραγματικοτητα.. σε καποιες αλλες οχι παλι, αλλα και αυτο μεσα στο ''παιχνιδι'' ειναι...

Που λες, οσον αφορα για την RPG...

Η απορροφηση και ο συντελεστης απορροφησης ειναι το ιδιο και το αυτο... πχ, εαν μιλαμε για ενα υλικο με επιφανεια 1μ2 τοτε ο συντελεστης απορροφησης και η απορροφηση συμπιπτουν...

Απορροφηση= εμβαδο υλικου x συντελεστη απορροφησης...

η με τα μαθηματικα συμβολα

Α=Sα

στην fibran που λες, ειχαν την στοιχειωδη καλωσυνη να κανουν αυτη την μικρη υποδειξη στον καθετο αξονα του γραφηματος... βαλαν αυτο το S α (με ενα πολυ πονηρο τροπο το ενα κατω απο το αλλο μπας και μπερδευτεις και το δεις σα κλασμα) το οποιο βλεποντας το αμεσως καταλαβαινεις περι τινος προκειται...

Απο την αλλη, στην RPG... καμια σχεση...

http://www.rpginc.com/products/absorbor/index.htm

Φυσικα, βλεποντας ενα διαγραμμα στα πλαγια, απλα κανεις κλικ να δεις τι θα πει... μια εικονα χιλλιες λεξεις... το ονομαζουν και αυτο συντελεστης απορροφησης αλλα απεικονιζουν μονο την απορροφηση... (fibran trick)

Μου πηρε μερικα λεπτα μεχρι να καταλαβω που ακριβως εχουν βαλει την δικλιδα ασφαλειας τους σε περιπτωση που τους την πεις οτι ρε φιλε... συντελεστης και μεγαλυτερο της μοναδας δε γινεται... ε τελικα το βρηκα και ειναι το κειμενο διπλα στην εικονα...

"The graph shows the typical increase in absorption efficiency as a function of thickness for an A (surface) mounting. Additional low frequency absorption can be obtained by mounting the panel away from the boundary surface. "

Ειδατε πουθενα την λεξη coefficient η το συμβολο a?? μπα.. δε νομιζω...

πουστια... ακομα και γνωστης να εισαι παλι θα μπερδευτεις.. φαντασου να μην το κατεχεις καλα κιολας...

αν θες να βρεις τις πραγματικες τιμες του συντελεστη απορροφησης... απλα διερεσε τις τιμες που δινουν στο ψευτοδιαγραμμα με την επιφανεια του υλικου...

Οσον αφορα το παχος δεν εχει σημασια απο πλευρας αποδοσης... η τιμες απορροφησης και ο συντελεστης απορροφησης το συμπεραλαμβανουν στην αποδοση τους... αν ηταν πιο λεπτο η πιο χοντρο απλα τα νουμερα θα ηταν διαφορετικα... παρολα αυτα στην fibran μοιαζει με 5cm...

Ελπιζω να τα εκανα λιγο πιο ξεκαθαρα ολα...

[nid]

Eντάξει βέβαια από τη στιγμή που στο διάγραμμα γράφει Absorption Coefficient (alpha) στον κάθετο άξονα ενώ δεν είναι coefficient στην πραγματικότητα, αυτό είναι απάτη άσχετα που λέει αλλιώς στο κείμενο! Δηλαδή άλλο το κείμενο και άλλο το διάγραμμα (είναι και pdf στην τελική, οπού μπορεί να διαδοθεί χωρίς το κείμενο οποιαδήποτε στιγμή). Τέσπα, τυπικούρες. Απόρω τι έχει να πει ο αξιότιμος κ. Μοραϊτης για αυτό το θέμα. Θα του το πασάρω. Ελπίζω να ψηθεί να συμμετάσχει και στο forum.

[PanosLa]

Ε ναι.. ειναι λιγο Ελληνικη αρχαια τραγωδια... τυπου εγω ο αθηναιος στρατηγος που παει στην μαστουρομενη μαντησα και την ρωταει.. "πως θα προστατευσουμε την Αθηνα"? και αυτη απανταει "Ξυλινα τοιχη"...

Δεν ξερω αν πιανεις τον συνηρμο... οτι ειναι απατη ειναι απατη.. αλλα αν πας να τους την πεις προφανως θα βρουν μια δικαιολογια τυπου, το ελεγα στο κειμενο, και ειναι ορθογραφικο λαθος και δε ξερω γω, γιατι αυτες τις τυπικουρες τις πληρωνουν ακριβα... δεν ειναι απλη υποθεση το να βαλεις ενα ISO στο προιον σου.. σου κοστιζει...

το θεμα παντως ειναι απλο... οσον αφορα υλικα, οπου βλεπεις την λεξη συντελεστης, ειτε στα αγγλικα ειτε στα ελληνικα, τοτε αυτο συνεπαγεται με μια τιμη απο μηδεν μεχρι ενα...

Τι 1.2 συντελεστης απορροφησης?

Αν παρεις και βαλεις απορροφηση μεγαλυτερη της μοναδας στον τυπο των Norris-Eyring (ο οποιος ειναι παραλαγη του Sabine και υσχιει για μεσο συντελεστη απορροφησης >.2 σε αντιθεση με τον sabine) τοτε θα σου βγαλει αρνητικο χρονο αντιχησης... (και θα ειναι και σωστο)

ειναι δυνατον?

[nid]

:D:D:D

[xmor]

Μερικές σκέψεις...(& απαντήσεις)

- Τον Owens Corning δεν θα τον βρείτε στην Ελλάδα διοτί κανείς δεν τον εισάγει.

-Το γράφημα της Fibran για τον πετροβάμβακα των 150kg είναι πραγματικό και βασιζεται στο μοντέλο των 50mm.

-Για τα superchunk δεν υπάρχει βιβλιογραφία (τουλάχιστον δεν έχω αντιληφθεί κάτι τέτοιο). Οι μοναδικές μετρήσεις σε SABIN φαίνεται να είναι αυτές του Jeff Szymanski που έχουν δημοσιοποιηθεί στο acoustics forum.

-Ο συσχετισμός πυκνότητας και απορρόφησης είναι ιδιαίτερα περίπλοκος και μη γραμμικός έχοντας να κάνει ταυτόχρονα με την κατασκευή του υλικού.

-Οι μετρήσεις που βλέπεται στα manual των απορροφητικών υλικών έχουν να κάνουν με random incidence absorption και όχι με normal incidence (γι' αυτό καμία φορά βλέπουμε υψηλού δείκτες ηχοαπορρόφησης στις χαμηλές μέχρι 125Hz)

-Εγώ προσωπικά χρησιμοποιώ τον 150αρι της Geolan διότι έχει τα καλύτερα και πιο ομοιόρφα specs, + την στιβαρότητα που βοηθάει κατασκευαστικά.

-Αν το κόστος δημιουργεί θέμα, και οι χαμηλότερες πυκνότητες είναι Ο.Κ.

-Studio μόνο με πετροβάμβακα δεν είναι και η καλύτερη δυνατή λύση. Τί θα κάνετε κάτω από τα 80Hz?

-Μετρήσεις, μετρήσεις, μετρήσεις...& μετρήσεις

[nid]

Welcome του δε φόρουμ κύριο Χάρη!

Δε μας είπες για το θέμα του συντελεστή > 1 που λέμε παραπάνω.

[PanosLa]

Χαρη καλησπερα και απο μενα! Προσωπικα συμφωνω με ολα τα παραπανω...

Εκει που σκαλωνω ομως ειναι αυτο:

http://www.fibran.gr/gr/business_geo...p?aid=type_1-5 (το οποιο οπως ειπες ειναι σωστο και συμφωνω)

αλλα δες απορροφησεις που δινουν εδω...

http://www.rpginc.com/products/absorbor/index.htm
http://www.fibran.gr/gr/business_geo_application.php?aid=type_1-2

[xmor]

Νομίζω ότι απαντήθηκε στο forum. Λόγω περίθλασης και της τυχαίας πρόσπτωσης (όχι κάθετης) στα reverberation chambers που γίνονται μετρήσεις, ο ήχος "βλέπει" μεγαλύτερη επιφάνεια από αυτή που έχει ορισθεί σε m^2 από τον μετρητή. Ως αποτέλεσμα η απορρόφηση δείχει καλύτερη από τέλεια...Το σωστότερο ενδοχομένως θα ήταν να καλύπτονται περιφεριακά τα απορροφητικά υλικά για να μην έχουμε αυτά τα σφάλματα. Από την άλλη, απορροφητές σαν της RPG εφαρμόζονται στην τοιχοποιία ως έχουν, δηλαδή περιφερειακά απορροφητικοί. Παιδιά, τη δουλειά μας να κάνουμε...Η ακουστική είναι ένας συνδυασμός αηδιαστικής ποσότητας θεωρίας και χρόνιας εμπειρίας. Μην τρελλενόμαστε! Έχουμε πολύ δρόμο μπροστά μας...

Όποις θέλει τις επίσημες μετρήσεις του Ιταλικού εργαστηρίου της Fibran για τον 150αρι ας με ενημερώσει...